Насилие над детьми
May. 25th, 2012 12:31 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
lel_kaВчера на группе по кризисному консультированию обсуждалась тема жестокого обращения с детьми, насилия над детьми и т.п.
Оказалось, что даже в Западных рамках это понятие - очень своеобразное, не имеющее четких критериев и границ - и однозначно отделить насилие от не_насилия очень сложно, группа потратила на это часы и часы в спорах. По местным законам, при этом, каждый гражданин обязан сообщать в полицию и специальную службу всегда, если он знает о насилии и жестоком обращении с детьми - или предполагает, что оно могло быть в прошлом или может быть в будущем (!).
На ваш взгляд, что из перечисленного ниже является насилием и жестоким обращением (т.е. тем, на что надо бы пожаловаться - в интересах ребенка)?
(перечисляю здесь только то, что на практике используют многие родители в качестве "просто мер воспитания", не беру случаи ярко-очевидные типа инцеста или тушения об детей сигаерт специально).
- шлепнуть ребенка по попе
- шлепнуть ребенка полотенцем по спине
- выпороть ремнем
- оставить без обеда
- запретить выходить из комнаты (30 мин, час, 2 часа, 4 часа и т.п.)
- оставить без сладкого (на день, на неделю, на месяц)
- оставить без подарка на новый год или день рождения
Есть ли для вас какие-то критерии, по которым вы для себя отделяете - что является нормальной воспитательной мерой - а что уже не полезно для здоровья или психики ребенка/что является своего рода психологическим или физическим нарушением его прав, насилием?
Считаете ли вы правильным - в наших российских реалиях - обращаться в каких-то случаях в органы опеки или в милицию? Что это за случаи? Если взять таки яркие случаи, когда таки тушат об детей сигареты - будете жаловаться и требовать, чтобы ребенка из семьи изъяли?
update:
Я наверное добавлю здесь то, что написала потом в комментариях. Мне правда очень интересны мнения и аргументы - потому что мне хочется для себя, как специалиста, работающего и в России, в Канаде эти критерии понять и выявить особенно тщательно.
Признаюсь, мне здесь очень противоречиво.
Если говорить об опыте Российском, то картинка складывается сложная... Очень много "но".
Насилия - не в виде шлепка по попе, а серьезного насилия у нас очень много. В разных видах и формах. Воспитание ребенка ремнем - для многих норма, и нечто не воспринимающееся как что-то выдающееся.
Если говорить о неких позициях, то я противник изъятия детей из их семей как массовой практики. Я считаю, что любое насилие - это признак того, что всем плохо, не только ребенку. Помощь нужна родителям не меньше, чем детям... Не от хорошей жизни семья так функционирует, и это касается всех ее членов.
Увы, на практике у нас одновременно есть программы по изъятию детей из неблагополучных семей - и обратные, когда детей отдают в другие семьи. Реальных программ помощи семья, оказавшимся в кризисной ситуации - по факту - почти нет. Проще изъять и не думать. Эта логика печальна до невозможности...
При этом я видела совершенно в ужасном виде детей после тех самых множественных изнасилований, побоев, со следами ожогов. Внутри были злость и отчаянье, и и самые нехорошие мысли в адрес тех, кто так посмел поступить...
Я была в России в детских домах, в разных очень, и видела глаза этих детей.
Почти все мечтали вернуться к себе домой. И многие всю жизнь любили именно тех самых родителей, которые были с ними не всегда "добры". И не могли потом принять и полюбить других, которые хотели взять их к себе, и были по-своему преданы своим кровным родителям.
Я работала с приемными семьями, в которых дети были после ДД. И с некоторыми приемными родителями мы вместе думали - где найти такие слова о кровных родителях, которые могли бы описывать для ребенка что-то хорошее в их образе? Чтобы ребенок мог бы любить и свою кровную семью - и приемную? Чтобы не отвергал ту часть своей истории и биологии? Чтобы кроме боли и злости могло бы потом появиться что-то еще... Это иногда очень трудно...
Я при этом всем не считаю, что в органах опеки сидят исключительно "ужасные тетки", которые только и хотят - забрать детей. Есть хорошие и грамотные специалисты. Только вот система - увы - не направлена на то, чтобы таки помогать тогда, когда в семье кризис, и с этим сложно бороться.
Я как специалист (в России) отчаянно не люблю эти ситуации такого сложного выбора: должна ли я сообщить о том, что ребенка регулярно и серьезно бьют? Или что-то еще происходит, что может быть реально очень опасным для его здоровья?
А что будет с ним в детском доме? А там его не будут бить? А не изнасилует ли его кто-то другой уже там?
Будет ли от моего действия польза или вред?
Если только это возможно - я буду думать о том, как (вместе с другими специалистами) помогать этой семье. Потому что в целому, увы, система скорее пугает, чем вызывает доверие...
Канадский опыт строго противоположен.
Как я уже написала выше, здесь любой специалист ОБЯЗАН заявить в полицию и специальную службу не только тогда, когда был свидетелем любого насилия (шлепок и крик - это оно самое), но и тогда, когда он предполагает, что это возможно было в прошлом или может произойти в будущем.
Безусловно, дальше система работает иначе. Семье вероятно таки будет предложена психотерапия или другая помощь. Но до того - ребенка могут изъять. На всякий случай. В какой степени это разумно всегда и везде - для меня вопрос открытый...
Оказалось, что даже в Западных рамках это понятие - очень своеобразное, не имеющее четких критериев и границ - и однозначно отделить насилие от не_насилия очень сложно, группа потратила на это часы и часы в спорах. По местным законам, при этом, каждый гражданин обязан сообщать в полицию и специальную службу всегда, если он знает о насилии и жестоком обращении с детьми - или предполагает, что оно могло быть в прошлом или может быть в будущем (!).
На ваш взгляд, что из перечисленного ниже является насилием и жестоким обращением (т.е. тем, на что надо бы пожаловаться - в интересах ребенка)?
(перечисляю здесь только то, что на практике используют многие родители в качестве "просто мер воспитания", не беру случаи ярко-очевидные типа инцеста или тушения об детей сигаерт специально).
- шлепнуть ребенка по попе
- шлепнуть ребенка полотенцем по спине
- выпороть ремнем
- оставить без обеда
- запретить выходить из комнаты (30 мин, час, 2 часа, 4 часа и т.п.)
- оставить без сладкого (на день, на неделю, на месяц)
- оставить без подарка на новый год или день рождения
Есть ли для вас какие-то критерии, по которым вы для себя отделяете - что является нормальной воспитательной мерой - а что уже не полезно для здоровья или психики ребенка/что является своего рода психологическим или физическим нарушением его прав, насилием?
Считаете ли вы правильным - в наших российских реалиях - обращаться в каких-то случаях в органы опеки или в милицию? Что это за случаи? Если взять таки яркие случаи, когда таки тушат об детей сигареты - будете жаловаться и требовать, чтобы ребенка из семьи изъяли?
update:
Я наверное добавлю здесь то, что написала потом в комментариях. Мне правда очень интересны мнения и аргументы - потому что мне хочется для себя, как специалиста, работающего и в России, в Канаде эти критерии понять и выявить особенно тщательно.
Признаюсь, мне здесь очень противоречиво.
Если говорить об опыте Российском, то картинка складывается сложная... Очень много "но".
Насилия - не в виде шлепка по попе, а серьезного насилия у нас очень много. В разных видах и формах. Воспитание ребенка ремнем - для многих норма, и нечто не воспринимающееся как что-то выдающееся.
Если говорить о неких позициях, то я противник изъятия детей из их семей как массовой практики. Я считаю, что любое насилие - это признак того, что всем плохо, не только ребенку. Помощь нужна родителям не меньше, чем детям... Не от хорошей жизни семья так функционирует, и это касается всех ее членов.
Увы, на практике у нас одновременно есть программы по изъятию детей из неблагополучных семей - и обратные, когда детей отдают в другие семьи. Реальных программ помощи семья, оказавшимся в кризисной ситуации - по факту - почти нет. Проще изъять и не думать. Эта логика печальна до невозможности...
При этом я видела совершенно в ужасном виде детей после тех самых множественных изнасилований, побоев, со следами ожогов. Внутри были злость и отчаянье, и и самые нехорошие мысли в адрес тех, кто так посмел поступить...
Я была в России в детских домах, в разных очень, и видела глаза этих детей.
Почти все мечтали вернуться к себе домой. И многие всю жизнь любили именно тех самых родителей, которые были с ними не всегда "добры". И не могли потом принять и полюбить других, которые хотели взять их к себе, и были по-своему преданы своим кровным родителям.
Я работала с приемными семьями, в которых дети были после ДД. И с некоторыми приемными родителями мы вместе думали - где найти такие слова о кровных родителях, которые могли бы описывать для ребенка что-то хорошее в их образе? Чтобы ребенок мог бы любить и свою кровную семью - и приемную? Чтобы не отвергал ту часть своей истории и биологии? Чтобы кроме боли и злости могло бы потом появиться что-то еще... Это иногда очень трудно...
Я при этом всем не считаю, что в органах опеки сидят исключительно "ужасные тетки", которые только и хотят - забрать детей. Есть хорошие и грамотные специалисты. Только вот система - увы - не направлена на то, чтобы таки помогать тогда, когда в семье кризис, и с этим сложно бороться.
Я как специалист (в России) отчаянно не люблю эти ситуации такого сложного выбора: должна ли я сообщить о том, что ребенка регулярно и серьезно бьют? Или что-то еще происходит, что может быть реально очень опасным для его здоровья?
А что будет с ним в детском доме? А там его не будут бить? А не изнасилует ли его кто-то другой уже там?
Будет ли от моего действия польза или вред?
Если только это возможно - я буду думать о том, как (вместе с другими специалистами) помогать этой семье. Потому что в целому, увы, система скорее пугает, чем вызывает доверие...
Канадский опыт строго противоположен.
Как я уже написала выше, здесь любой специалист ОБЯЗАН заявить в полицию и специальную службу не только тогда, когда был свидетелем любого насилия (шлепок и крик - это оно самое), но и тогда, когда он предполагает, что это возможно было в прошлом или может произойти в будущем.
Безусловно, дальше система работает иначе. Семье вероятно таки будет предложена психотерапия или другая помощь. Но до того - ребенка могут изъять. На всякий случай. В какой степени это разумно всегда и везде - для меня вопрос открытый...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-05-25 07:33 am (UTC)no subject
Date: 2012-05-25 07:35 am (UTC)no subject
Date: 2012-05-25 07:35 am (UTC)аналогично по каждому пункту.
В целом, у "цивилизованного общества" поехал крыша. И давно уже.
no subject
Date: 2012-05-25 07:38 am (UTC)Кто-то тебе может сказать, что насилие - это шлепнуть по попе. А кто-то - как и ты - скажет что насилие - таки час этот суп пытаться съесть :)
no subject
Date: 2012-05-25 07:49 am (UTC)Вот когда училка неоднократно в течение года в присутствии других детей внушает одному из них, что он ... даже не дурак и не слабоумный, нет... просто не перейдет в следующий класс, потому что не напишет нормально диктант, например - это я считаю однозначно жестоким обращением и представляю прекрасно, кто будет расхлебывать последствия.
Хотя с виду все вроде бы ничего....
Кстати, нудеть за супом можно даже не по поводу супа, а вообще за жизнь, но так что суп в горло не полезет..
no subject
Date: 2012-05-25 07:59 am (UTC)Контекст и может определить критерии тут все нормально, а тут - будут плохие последствия для ребенка
no subject
Date: 2012-05-25 08:05 am (UTC)да что тут скажешь.пожалуй. именно психологического слова у меня тут нету. разве что "выпороть ремнем" - осознанное действие, направленное на причинение боли обучит ребенка агрессии и жестокости.(шлепнуть мне представляется импульсивным а не сознательным мероприятием), и последствия этого будут зависеть от дальнейшего поведения родителя.
теоретически, родители отвечают за здоровье ребенка, в частности за то, чтобы он был сыт. поэтому без обеда оставлять - не годится. Разве что ему дадут взамен другой еды, если он голодный.
Без сладкого многие дети и так живут, по состоянию здоровья, так что это не насилие. Хотя логика наказания мне неочевидна.
оставить без подарка мне представляется наиболее логичным - я имею в виду, без подарка от самого родителя, а не запретить другим делать подарки ребенку. Я своим детям дарю подарки от своего хорошего настроения, а если они мне его портят, то не подарю.
запретить выходить из комнаты - нормально, если он может выйти в туалет, и если в комнате он ведет себя спокойно, а вне, скажем, дерется с сиблингом. Но мне ближе критерий не временной, а "пока не успокоится".
no subject
Date: 2012-05-25 08:17 am (UTC)Шлепнуть один или два раза - это было импульсивным. А 50 раз?
Шлепнуть рукой и шлепнуть полотенцем - это одно и тоже или разное? А не полотенцем, а резиновым жгутом?
Оставит без обеда ребенка, который прицельно и не случайно вылил свой суп на пол? Ребенок школьного возраста.
no subject
Date: 2012-05-25 08:20 am (UTC)drugoe delo, chto byvaet nasilie "priemlemoe" i "neprijemlemoe"
no subject
Date: 2012-05-25 08:21 am (UTC)Я спрашиваю потому, что во мне все скрипит в этом месте - от противоречивости, от стыка западных и наших реалий; от стыка системного и детско-центрированного...
no subject
Date: 2012-05-25 08:21 am (UTC)Я вот шлёпаю детей по попе в порыве "все достали, больше не могу", но я честно не считаю это насилием. Скорее, проблемой своих нервов. %(
no subject
Date: 2012-05-25 08:25 am (UTC)Кстати, совсем не знаю, как это работает в Гремании. В США и Канаде таки могут вызвать полицию на шлепок по попе или крик.
no subject
Date: 2012-05-25 08:28 am (UTC)И понятно, что любые действия такого типа, часто - про то, что не хватает ресурсов любого типа (сил и терпения, знаний и информации, поддержки и т.п.).
Но какие для тебя все-таки будут критерии, которые отличат для тебя насилие от ненасилия? И может ли что-то быть такое, что ты пожалуешься на другого родителя куда-либо?
no subject
Date: 2012-05-25 08:29 am (UTC)2. В своей семье применяю наказания вида "оставить без вредного сладкого" (но не без обеда, нормальную еду можно есть сколько хочешь и сладкие яблоки тоже можно кушать), оставить без дневной нормы компьютерных игр (которая у нас 20 минут в день только утром и только если ребёнок сам проснётся без будильника за достаточное время до школы -- а для этого надо вечером нормально лечь). Игоря (старшего) шлёпал по попе раза 4 или 5 за жизнь, каждый раз потом жалел об этой форме реакции и извинялся. В настоящий момент не шлёпаю уже давно. Юру и Катю не шлёпал никогда. Запретить выходить из комнаты -- да, возможно. Оставлять без подарка или выпороть ремнём -- не практиковал.
В моей системе ценностей нет чёткой границы что можно, а что нельзя -- это зависит от обстоятельств (цель оправдывает средства). Единственная абсолютная ценность -- это выживание всего человечества. Любая другая ценность относительна, т.е. можно предъявить другую, более ценную. Например, если идёшь гулять с несколькими своими и соседскими детьми, и один ребёнок начинает толкать другого ребёнка под машину, и это не удаётся прекратить более мягками методами, ибо ребёнок впал в неадекват, то шлёпнуть допустимо (в т.ч. и чужого ребёнка) -- ибо на кону бОльшая ценность.
no subject
Date: 2012-05-25 08:34 am (UTC)про "пожалуешься на другого родителя" - для меня сложно, особенно в российских реалиях. Надо смотреть на глобальный семейный климат (блин, что-то меня на канцелярит тянет, не могу мысль выразить нормальным русским языком %( )
Как пример - на последней неделе учебного года моя деточка устраивала такие истерики, пресекаемые, увы, только силовыми методами, что наша бабушка, которая это случайно увидела, сказала: "мда, если бы я была вашим соседом, и слышала ЭТО через стенку, а не видела, то я бы позвонила в опеку".
no subject
Date: 2012-05-25 08:35 am (UTC)Как определить угрозу жизни?
А если ребенка сексуально используют? Приходят пьяные мужики к маме, а заодно и с девочкой 12 лет спят?
Или если об ребенка тушат сигареты (в прямом смысле слова)?
no subject
Date: 2012-05-25 08:42 am (UTC)А если родитель из своего мировоззрения считает, что его действия в будущем будут полезны, а не вредны, а общество считает иначе (про регулярную порку ремнем, допустим)? Как тут быть?
no subject
Date: 2012-05-25 08:42 am (UTC)(да. насилием я считаю все перечисленное, кроме лишения подарков. но взращивание детей без насилия удается редко. другое дело, что бывает оправданое или нет насилие. удержать лезущего в окно ребенка за что попало - тоже насилие)
если больше двух раз шлепнуть - импульс перешел в возбуждение, а если 50 - это уже аффект, думаю. и тут уже нужна психологическая помощь, причем серьезная.
кстати, вспомниля недавно твой семинар, и наш спор о родительской беспомощности, особенно аргумент про непослушного ребенка - мол, вы сюда его привели, значит до своих 7 лет он дожил, под машину не кинулся, то есть влияние вы на него имеете.
так вот ко мне пришла мама, у которой 4-х летняя дочка вырвалась и попала под машину. :) (сейчас все здоровы)
no subject
Date: 2012-05-25 08:44 am (UTC)что более вредно для данного ребенка я судить не возьмусь.
Смотря какой детский дом и какая семья.
В моей районной опеке, кстати, милые тетки, не в пример тем, про которых ниже пишут.
no subject
Date: 2012-05-25 08:48 am (UTC)Значит ли, что после этого мама стала иначе с девочкой обращаться, и теперь сможет так ее держать, чтобы она не вырывалась, наученная таким горьким опытом?
Или ты на это смотришь как на аргумент в пользу того, что родители часто не в состоянии справиться, и это такая судьба?
Отдельно хочу заметить, что есть такой важный аспект в родительской беспомощности, который мы тогда мб не достаточно включили - это то, что за ней стоит. Бывают же (почти всегда) совершенно системные причины у того, почему родители не справляются с детьми, это же "симптом". Иногда это может быть сигналом об осбенностях отношений родителей с прародителями, видом их собственной сепарации; иногда это может быть тема пары родителей; и много что еще.
no subject
Date: 2012-05-25 08:51 am (UTC)По второму предложению опять же надо смотреть - почему считает. Потому что "по другому не научили" - это одно, с этим можно и нужно работать, и это корректируемо. Или потому что он (родитель) в детстве мухам крылья отрывал и одноклассников травил - и получал от этого удовольствие? Тогда это уже действительно повод обратиться куда-то.
no subject
Date: 2012-05-25 08:51 am (UTC)"Полудобровольная терапия" для семей, которые стоят на учете в КДН, и есть угроза изъятия.
Про опеку согласна очень.
Мой личный опыт другой.
И профессиональный тоже - я вела семинар для специалисов из органов опеки 2 раза, по работе с кризисными семьями. Чудесные люди там были в большинстве своем! Очень настроенные на помощь. Да, безусловно детоцентрированные, но вменяемые!
no subject
Date: 2012-05-25 08:55 am (UTC)я не робот, обычный человек, и я шлепала ребенка по попе, это было, наверное, раза 3 за 7.5 лет
Например, помню, что один раз за то, что он, хихикая, в поездке облил меняи все вокруг шлангом из душа. На мне была последняя сухая и чистая одежда (мы наутро уезжали), о чем он знал, он залили весь пол в гостинице, и мы как-то подручными средствами потом все это ликвидировали, а сгоряча я его шлепнула, благо голая попа была рядом, пока отнимала у него шланг, он разыгрался, ему было почти 6 лет, мог бы уж сображать
no subject
Date: 2012-05-25 08:57 am (UTC)Что касается насилия в воспитании, то оно там присутствует всегда. Воспитание само по себе - насилие. Попробуй применить любой из этих пунктов к самой себе. Как бы ты отнеслась, если бы тебя кто-то оставил без сладкого или запретил выходить из комнаты?
Тем не менее, хотя тебя и не воспитывают родители, но ты находишься под властью государства и закона. Если ты будешь его нарушать, то к тебе это самое насилие применят - заставяи платить деньги, наденут наручники, посадят в запертое помещение и не разрешат из него выходить не то, что полчаса, а несколько лет. Ребенка закон не трогает, предполагается, что этим занимаются родители. Вопрос, возможно ли жить с ребенком и никогда не применять к нему никакого насилия? вообще не применять наказаний?
Другой вопрос - если насилие все-таки применять, то что является приемлемым, а что нет?
Имхо, это очень сильно зависит от культуры.
В культурах, где принято физическое наказание, и все родители шлепают детей по попе, гдепок по попе не является ничем особенным ни для родителей, ни для ребенка. В культуре, где это немыслимо, это может стать для ребенка шоком и травмой.
no subject
Date: 2012-05-25 08:58 am (UTC)Границы-то где прочертить между тем. что еще допустимо - и тем, что уже за гранью? Надо ли защищать детей от собственных родителей, и если да - то как? Кто должен "стучать"?