Насилие над детьми

[lel_ka]

Вчера на группе по кризисному консультированию обсуждалась тема жестокого обращения с детьми, насилия над детьми и т.п.
Оказалось, что даже в Западных рамках это понятие - очень своеобразное, не имеющее четких критериев и границ - и однозначно отделить насилие от не_насилия очень сложно, группа потратила на это часы и часы в спорах. По местным законам, при этом, каждый гражданин обязан сообщать в полицию и специальную службу всегда, если он знает о насилии и жестоком обращении с детьми - или предполагает, что оно могло быть в прошлом или может быть в будущем (!).

На ваш взгляд, что из перечисленного ниже является насилием и жестоким обращением (т.е. тем, на что надо бы пожаловаться - в интересах ребенка)?

(перечисляю здесь только то, что на практике используют многие родители в качестве "просто мер воспитания", не беру случаи ярко-очевидные типа инцеста или тушения об детей сигаерт специально).
- шлепнуть ребенка по попе
- шлепнуть ребенка полотенцем по спине
- выпороть ремнем
- оставить без обеда
- запретить выходить из комнаты (30 мин, час, 2 часа, 4 часа и т.п.)
- оставить без сладкого (на день, на неделю, на месяц)
- оставить без подарка на новый год или день рождения

Есть ли для вас какие-то критерии, по которым вы для себя отделяете - что является нормальной воспитательной мерой - а что уже не полезно для здоровья или психики ребенка/что является своего рода психологическим или физическим нарушением его прав, насилием?
Считаете ли вы правильным - в наших российских реалиях - обращаться в каких-то случаях в органы опеки или в милицию? Что это за случаи? Если взять таки яркие случаи, когда таки тушат об детей сигареты - будете жаловаться и требовать, чтобы ребенка из семьи изъяли?


update:
Я наверное добавлю здесь то, что написала потом в комментариях. Мне правда очень интересны мнения и аргументы - потому что мне хочется для себя, как специалиста, работающего и в России, в Канаде эти критерии понять и выявить особенно тщательно.
Признаюсь, мне здесь очень противоречиво.


Если говорить об опыте Российском, то картинка складывается сложная... Очень много "но".
Насилия - не в виде шлепка по попе, а серьезного насилия у нас очень много. В разных видах и формах. Воспитание ребенка ремнем - для многих норма, и нечто не воспринимающееся как что-то выдающееся.

Если говорить о неких позициях, то я противник изъятия детей из их семей как массовой практики. Я считаю, что любое насилие - это признак того, что всем плохо, не только ребенку. Помощь нужна родителям не меньше, чем детям... Не от хорошей жизни семья так функционирует, и это касается всех ее членов.

Увы, на практике у нас одновременно есть программы по изъятию детей из неблагополучных семей - и обратные, когда детей отдают в другие семьи. Реальных программ помощи семья, оказавшимся в кризисной ситуации - по факту - почти нет. Проще изъять и не думать. Эта логика печальна до невозможности...

При этом я видела совершенно в ужасном виде детей после тех самых множественных изнасилований, побоев, со следами ожогов. Внутри были злость и отчаянье, и и самые нехорошие мысли в адрес тех, кто так посмел поступить...

Я была в России в детских домах, в разных очень, и видела глаза этих детей.
Почти все мечтали вернуться к себе домой. И многие всю жизнь любили именно тех самых родителей, которые были с ними не всегда "добры". И не могли потом принять и полюбить других, которые хотели взять их к себе, и были по-своему преданы своим кровным родителям.

Я работала с приемными семьями, в которых дети были после ДД. И с некоторыми приемными родителями мы вместе думали - где найти такие слова о кровных родителях, которые могли бы описывать для ребенка что-то хорошее в их образе? Чтобы ребенок мог бы любить и свою кровную семью - и приемную? Чтобы не отвергал ту часть своей истории и биологии? Чтобы кроме боли и злости могло бы потом появиться что-то еще... Это иногда очень трудно...

Я при этом всем не считаю, что в органах опеки сидят исключительно "ужасные тетки", которые только и хотят - забрать детей. Есть хорошие и грамотные специалисты. Только вот система - увы - не направлена на то, чтобы таки помогать тогда, когда в семье кризис, и с этим сложно бороться.

Я как специалист (в России) отчаянно не люблю эти ситуации такого сложного выбора: должна ли я сообщить о том, что ребенка регулярно и серьезно бьют? Или что-то еще происходит, что может быть реально очень опасным для его здоровья?
А что будет с ним в детском доме? А там его не будут бить? А не изнасилует ли его кто-то другой уже там?
Будет ли от моего действия польза или вред?
Если только это возможно - я буду думать о том, как (вместе с другими специалистами) помогать этой семье. Потому что в целому, увы, система скорее пугает, чем вызывает доверие...

Канадский опыт строго противоположен.
Как я уже написала выше, здесь любой специалист ОБЯЗАН заявить в полицию и специальную службу не только тогда, когда был свидетелем любого насилия (шлепок и крик - это оно самое), но и тогда, когда он предполагает, что это возможно было в прошлом или может произойти в будущем.
Безусловно, дальше система работает иначе. Семье вероятно таки будет предложена психотерапия или другая помощь. Но до того - ребенка могут изъять. На всякий случай. В какой степени это разумно всегда и везде - для меня вопрос открытый...

Comments

[shapira.livejournal.com]

подпишусь ка я на коментарии.

[lel-ka.livejournal.com]

ну а сказать свое веское психологическое слово?

[ggalka.livejournal.com]

Бред какой-то. Может иногда ребенку лучше остаться без обеда, чем в течение часа давиться супом под нотации родителей? Что безвреднее - это точно.
аналогично по каждому пункту.

В целом, у "цивилизованного общества" поехал крыша. И давно уже.

[lel-ka.livejournal.com]

Подожди, я список написала не из того, что западное общество уже признало насилием, а просто то, что стоит где-то на стыке.
Кто-то тебе может сказать, что насилие - это шлепнуть по попе. А кто-то - как и ты - скажет что насилие - таки час этот суп пытаться съесть :)

[alla-maria.livejournal.com]

vse iz etix perechislennych punktov javljajutsja nasiliem
drugoe delo, chto byvaet nasilie "priemlemoe" i "neprijemlemoe"

[lel-ka.livejournal.com]

Чудесно. Где будут критерии? Когда ты сама будешь готова пожаловаться куда-либо?
Кстати, совсем не знаю, как это работает в Гремании. В США и Канаде таки могут вызвать полицию на шлепок по попе или крик.

[katevnik.livejournal.com]

все зависит от контекста, Лёль
Я вот шлёпаю детей по попе в порыве "все достали, больше не могу", но я честно не считаю это насилием. Скорее, проблемой своих нервов. %(

[lel-ka.livejournal.com]

Я тоже - когда дети были меньше - вполне могла шлепнуть по попе или по руке, которая 33 раз подряд лезет в розетку, и лекции о вреде электрического тока для тела человека игнорируются.
И понятно, что любые действия такого типа, часто - про то, что не хватает ресурсов любого типа (сил и терпения, знаний и информации, поддержки и т.п.).
Но какие для тебя все-таки будут критерии, которые отличат для тебя насилие от ненасилия? И может ли что-то быть такое, что ты пожалуешься на другого родителя куда-либо?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

1. На мой взгляд, изъятие ребёнка органами опеки и попечительства разумно лишь в одном случае: прямая угроза жизни ребёнку. Угроза здоровью или психихологическому состоянию недостаточна -- пусть лучше будет с мамой и папой. В детском доме будет заведомо хуже. А других мер в арсенале опеки нет (мне довелось участвовать в возврате изъятых опекой детей Нины Кузнецовой, и имею свидетельствовать, что опека это просто бандиты, пользующиеся свой безнаказанностью -- привлекать их к семейным делам целесообразно лишь в совсем крайнем случае). И даже в этом случае лучше попробовать найти родственников и отдать ребёнка им. Я, впрочем, ни одной реальной угрозы жизни ребёнку в знакомых семьях не видел.

2. В своей семье применяю наказания вида "оставить без вредного сладкого" (но не без обеда, нормальную еду можно есть сколько хочешь и сладкие яблоки тоже можно кушать), оставить без дневной нормы компьютерных игр (которая у нас 20 минут в день только утром и только если ребёнок сам проснётся без будильника за достаточное время до школы -- а для этого надо вечером нормально лечь). Игоря (старшего) шлёпал по попе раза 4 или 5 за жизнь, каждый раз потом жалел об этой форме реакции и извинялся. В настоящий момент не шлёпаю уже давно. Юру и Катю не шлёпал никогда. Запретить выходить из комнаты -- да, возможно. Оставлять без подарка или выпороть ремнём -- не практиковал.

В моей системе ценностей нет чёткой границы что можно, а что нельзя -- это зависит от обстоятельств (цель оправдывает средства). Единственная абсолютная ценность -- это выживание всего человечества. Любая другая ценность относительна, т.е. можно предъявить другую, более ценную. Например, если идёшь гулять с несколькими своими и соседскими детьми, и один ребёнок начинает толкать другого ребёнка под машину, и это не удаётся прекратить более мягками методами, ибо ребёнок впал в неадекват, то шлёпнуть допустимо (в т.ч. и чужого ребёнка) -- ибо на кону бОльшая ценность.

[lel-ka.livejournal.com]

Очень близка твоя позиция, и я ЗА то, чтобы ребенок был в семье, и оказывалась бы помощь семье в целом (эти родители не от хорошей жизни ТАК общаются с детьми, им самим плохо), но все-таки помучаю тебя еще, ты хорошо и интересно формулируешь свои мысли :)

Как определить угрозу жизни?
А если ребенка сексуально используют? Приходят пьяные мужики к маме, а заодно и с девочкой 12 лет спят?
Или если об ребенка тушат сигареты (в прямом смысле слова)?

[about-misha.livejournal.com]

вообще, все, что ты написала, не должно существовать

я не робот, обычный человек, и я шлепала ребенка по попе, это было, наверное, раза 3 за 7.5 лет
Например, помню, что один раз за то, что он, хихикая, в поездке облил меняи все вокруг шлангом из душа. На мне была последняя сухая и чистая одежда (мы наутро уезжали), о чем он знал, он залили весь пол в гостинице, и мы как-то подручными средствами потом все это ликвидировали, а сгоряча я его шлепнула, благо голая попа была рядом, пока отнимала у него шланг, он разыгрался, ему было почти 6 лет, мог бы уж сображать

[lel-ka.livejournal.com]

Ну, много чего не должно существовать - террактов, убийств, изнасилования - но оно существует, что бы мы с тобой про это не думали.

Границы-то где прочертить между тем. что еще допустимо - и тем, что уже за гранью? Надо ли защищать детей от собственных родителей, и если да - то как? Кто должен "стучать"?

[homomorfism.livejournal.com]

Именно как жестокое обращение с ребенком я воспринимаю только ремень, потому что это может быть реальная угроза здоровью.
Все остальное - это повод посоветовать маме обратиться к психологу.
Но это с учетом реалий нашей страны и традиционности в воспитании.

[lel-ka.livejournal.com]

А если ты (или допустим, специалист) узнаешь, что ребенка бьют ремнем - то?

[janemouse.livejournal.com]

сложная грань.
я вот раньше детей шлёпала от бессилия,
от невозможности объяснить словами,
хотя и не считаю этот метод действенным.
сейчас иногда ловлю себя на том, что "пилю" и говорю такое, что лучше б мне промолчать!

а ты знаешь семьи, где сейчас кого-то реально ремнём воспитывают?!
для меня это что-то из области книжных реалий прошлого века.

обращаться в опеку или милицию - мне сложно представить себе ситуацию, когда я бы сочла это хорошим выходом.
ну за очень редким исключением...

[lel-ka.livejournal.com]

Да, я в количестве знаю семьи, где ремень - норма жизни.
Эти семьи ближе, чем может показаться, увы, и их ОЧЕНЬ много :(

На этом фоне местная идея о том, что если в телефонном разговоре человек говорит, что он сгоряча шлепнул ребенка по попе полотенцем - это ПРЯМОЕ показание к тому, чтобы об этой семьей заявить в полицию, это ОБЯЗАТЕЛЬНО - это, согласись, "любопытно".

No title

[livejournal.livejournal.com]

Пользователь kichinekei сослался на вашу запись в «No title (http://kichinekei.livejournal.com/246755.html)» в контексте: [...] того, когда нужно и не нужно изымать детей из семей. http://lel-ka.livejournal.com/337271.html [...]

[lyuvel.livejournal.com]

из списка для меня ничего. сама ничем не пользовалась (спасибо интернету). если бы знала за других, не жаловалась бы. жизни ребенка ничего из перечисленного, на мой взгляд, не угрожает.мне детский психиатр советовал пороть ребенка, т.к. он - мальчик, и мол и меня пороли и я нормальной выросла. просто, я не нашла за что пороть.)
если бы тушили, возможно пожаловалась без каких-либо требований.
вот везде трубят, психол. насилие хуже физ. над детьми. а примеров не приводят. как очередное лего не куплю, у ребенка жуткая истерика - травма?

[lel-ka.livejournal.com]

Психиатр рекомендовал ремень?!!!!!

[sashura.livejournal.com]

Жаловаться не стала бы ни в одном из перечисленных случаев. Ну так я, слава богу, не врач и не учитель, мне жаловаться не обязательно :)

Напрягло бы, пожалуй, запирание ребенка в комнате на час и больше - ему все же и в туалет надо как-то ходить.

Оставить без обеда - сильно зависит от того, насколько часто это происходит. Т.е. разово выгнать из-за стола, если кривляется и всем мешает, это одно, оставить без обеда на неделю за какую-то не связанную с едой провинность это несколько другое.

[orie.livejournal.com]

Мне кажется, что одно и то же действие может являться насилием и не-насилием в зависимости от того, как оно сделано. Если с яростью и сообщением - ты идиот и дурак и кретин и вообще убила бы, еле сдерживаюсь - это одно. Если с сообщением - так нельзя, я это не одобряю, то это другое. Первое ближе к насилию (особенно если это постоянный фон), второе ближе к проведению границы.

Например, я видела, как маленького ребёнка (года полтора) приучали на площадке не садиться на землю, ставя на ножки и легонько, чисто символически, шлёпая по попе. Как насилие это не выглядело, именно как демонстрация границ. Про закрытие в комнате - читала, что в американской психологии это долго было рекомендуемым способом обращения с приступами ярости и истериками у детей (но сейчас, кажется, считается, что это вредно).

Я тоже часто думаю, что детям в проблемных семьях нужно не изъятие в детский дом, а работа со всей семьёй специалиста (возможно, круглосуточное совместное проживание). Но вряд ли в ближайшее время такое где-то появится.

[sashura.livejournal.com]

почему на землю-то нельзя садиться?? И куда, собсвенно, еще может сесть маленький ребенок?
(я понимаю, что это вопросы не к вам :)

[mashkin-s.livejournal.com]

С этой темой я морально и интеллектуально сражаюсь последние три года - с тех пор как стала работать в поддержке семей с маленькими детьми. В России я не сталкивалась с работой органов опеки (так как я вообще мало в России работала, хотя уже пожив и поработав тут я про себя возмущалась, что в мое МГГПУшное образование не входило очень подробное знакомство с тем как органы опеки работают).

Здесь - все очень и очень противоречиво. Насилие и неуход за ребенком (abuse and neglect) - понимаются крайне широко. Здесь безусловно спасают огромное количество детей от жестокого обращения и насилия. И как же приятно знать, что это возможно. К сожалению, будущее этих изъятых из семей детей и здесь весьма печально. Отчасти из-за уже нанесенного вреда и травмы, отчасти из-за того, что система патронажных семей (в которую попадает изъятый ребенок) часто работает плохо: патронажные родители не справляются, очень часто сменяются семьи и работники, поддерживающие ребенка. Ресурсов для помощи семьям где проблемы с уходом за детьми очень мало - психотерапия вот так запросто недоступна (только в случае крайне тяжелого поведения ребенка). В случае ЛЮБОГО физического насилия - немедленное изъятие. От этого жутко страдают эммигранты, которые например не знают, что нельзя бить детей линейкой по рукам.

Из семей в которых я работала ребенка забирали два раза: один раз мама алкоголичка (очень любящая ребенка, хорошо с ним обращающаяся, нормально кормящая и одевающая) напившись уронила 8-месячную малышку на пол. Пришла полиция, ребенка забрали, мама с горя больше не смогла просохнуть и полностью слетела с катушек. Очень печальная история, которая мне крайне не понравилась. Второй раз мама с тяжелой депрессией и историей психозных состояний, растила своего 6-8 месячного малыша фактически не отрываясь от экрана компьютера (плюс дома жуткая грязь и очень приблизительное фаст-фудовское питание). Малыша оставили маме на 2 дня в неделю, на 5 отдали более адекватному папе. Потом папа (при моей моральной поддержке) забрал малыша себе совсем. Мама очень переживала. Тоже непростая ситуация...

Работая здесь, я следую местным законам, так как иначе попаду под суд. А сама себе в голове... я не знаю, что и думать. Думаю, что семьи и дети все разные. Все живут и воспитывают своих детей по-разному и я хочу это "право на отличие от нормы" у людей уважать. Я очень стараюсь в работе не судить людей по принципу "насколько они отличаются от меня". Полностью с тобой согласна, что цельность семьи для меня важнее того чтобы детей не били по попе, нужно работать с семьей, а не спасать детей вслепую не известно от чего. Согласна и с тем, что спасать детей от регулярных побоев (а так же от регулярного унижения и ненависти, типа как в "похороните меня за плинтусом") очень хочется. Но вот как именно это делать - на эту тему и я, и многие другие все еще мучительно думают.

[lel-ka.livejournal.com]

Спасибо тебе за твой комментарий, мне было важно его услышать.

[http://users.livejournal.com/_olga/]

Мне это не понять...
Если человек звонит за помощью, говорит, так и так, не могу, срываюсь на ребёнка, шлёпаю, как же это на него - в полицию? Может, у вас там такая белая и пушистая полиция и опёка, которые не карают и пресекают, а поддерживают и помогают? Тогда зачем ты, надо сразу самому на себя в полицию и заявлять...
А священники тоже долны заявлять, когда им на исповеди говорят о подобных вещах?

[lel-ka.livejournal.com]

Оль, мне тоже вот вообще не понять, мой мозг взрывается в попытке это хоть как-то интегрировать.
Якобы да, полиция и опека настроена помогать. Но в наш менталитет это очень сложно вложить, я лично не доверяю заранее и той службе, ни другой :(

Священники тоже должны. И соседи. Кто угодно.
Просто те, кто работают в этой сфере это делать должны по закону, и могут "огрести", если не сделали этого :(

Мне очень близко то, что выше Маша написала.

ТОП: 11:00 MSK

[magictop30.livejournal.com]

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Почитать текст со всеми комментариями по ссылке (http://topbloger.ru/?http%3a%2f%2flel-ka.livejournal.com%2f337271.html).
Это Ваш 1-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?lel_ka.livejournal.com&p=tops).

[pfyfxrf.livejournal.com]

кстати вопрос считать ли насилием "пытки" манной кашей,супом,и рыбьим жиром? а также насильное надевание шапок и варежек и запрет ковыряться в грязи и лужах а также
тащить домой всякие штуки от камней и червяков до котиков и всяких железяк?;)
ps раньше кстати очень хорошее средство было - иньекции муравьиной кислоты в ягодицы посредством приведения их в соприкосновение с пучком крапивы!

[kopatel-zero.livejournal.com]

Всему есть мера. И ремень в меру тоже должен применятся, а то можно и шлепком половину мозга отбить, если со всей силы ударить. А бить надо, люди не инопланетяне, они животные.

- шлепнуть ребенка по попе - можно и ещё как

- шлепнуть ребенка полотенцем по спине - нет, это глупо, ни то ни сё получается.

- выпороть ремнем - за многократное нарушение установленных норм, за отвратительное поведение повторявшееся постоянно, за открытое непослушание в том или ином серьёзном вопросе, за плохие оценки в школе в течении недели и более. А вот за единичный проступок - ни в коем случае.

- оставить без обеда - НЕт и ещё раз НЕТ! Лишать еды никогда нельзя!

- запретить выходить из комнаты (30 мин, час, 2 часа, 4 часа и т.п.) - НЕТ! Запирать нельзя! Это повредит психику.

- оставить без сладкого (на день, на неделю, на месяц) - Да, хорошее дело,Ю ставит мозг на место.

- оставить без подарка на новый год или день рождения - Нет. Тоько если скажем перед самым днём рождения окажется чт опо математике в четверти двояк или соседку камнем треснул. Но поскольку такое не случается никогда, то лишать нельзя, это слишком жестоко.


А вообще все дети разные. Один ну просто просит ремня. Он не делает ничего что говоришь, игнорирует всё что может. А есть дети которые именно слова понимают. Все люди разные. Одному достаточно шлепка, другого надо бить три дня подряд что бы учить начал нормально уроки.

[kopatel-zero.livejournal.com]

И да, я видел двух взрослых мужичонок которых не били, зато много с ними говорили, упрашивали и так далее. Оба неженатые, оба чрезвычайно заносчивые, а на деле бесполезные. Удовлетворяют свои амбиции и ничего более, любят только себя, крайне эгоистичны и неуживчивы, одному 28, другому аж 39.

Тот которому 28 купил себе кофемолку за 55 тыс. р, но не думает о семье. Другой таксует и зарабатывает себе на брюхо, проституток и прочую мутотень. Противно. А всё оттого что их и растили эгоистами, поощряли говно и гадости, не выбивали из них пыль и копоть, вот она и дала всходы. Детей воспитывать надо, по возможности словом, но если слов не понимает в чём либо - делом.

[nemmerl.livejournal.com]

Насилием может быть цель, а не средства.

И именно цели и стоит обсуждать.

Поэтому ответ простой - ничего из перечисленного само по себе насилием не является и не предосудительно.

[gostrov.livejournal.com]

Я бы применил такой критерий. То, что можно представить себе как рекомендацию врача, и не в исключительном случае вроде трахеотомии при крупе, а в более-менее обычном, то допустимо. Не для меня допустимо, но я не стал бы вмешиваться, узнав об этом. То есть шлепать по попе, шлепнуть попотенцем по спине, ущипнуть - можно, поскольку существует массаж. Бить по голове, бить ремнем - нельзя. Запрет сладкого и вкусного, диета осмысленной строгости, один раз оставить без обеда - можно. Не кормить больше суток, держать только на хлебе и воде - нельзя. И так далее.

[irka-sun.livejournal.com]

Насилие насилию рознь. Есть физическое насилие, а есть настаивание родителей на своем вопреки воле ребенка.
Для меня насилием является то, что угрожает здоровью или жизни. Оставление без сладкого/компьютера/карманных денег/подарков поэтому допустимо. Оставление без еды не допустимо. По закону родители несут ответственность за ребенка и должны обеспечивать его одеждой, питанием и обеспечить, чтобы он ходил в школу (или получил среднее образование иным путем). Если ребенок заявит, что он не будет учиться, родитель обязан настоять на учебе. Является ли это насилием?

[lel-ka.livejournal.com]

Я согласна с тобой в том, что родители, как несущие за ребенка ответственность люди имеют права и даже должны настаивать на разном. Если ребенок не хочет пить лекарство - родитель имеет право влить его в рот силой.

При этом иногда даже не прикладывая руку, получается, что родители занимаются ДРУГИМ насилием, и от него вреда будет больше, чем от шлепка по попе...

Как, кстати с законной стороной этой темы в Англии?